访谈嘉宾：马勇  中国社会科学院近代史研究所研究员

凤凰评论《高见》访谈员：张弘（凤凰网主笔）

不能还把孙中山当神看

凤凰评论《高见》：作为革命的先行者，国共两党都把孙中山推为正宗，地位很高。但如果跳出以往的革命史观，比如按照司马迁的视角，纯粹从历史的角度来评判，你怎么给孙中山定位？

马勇：首先，孙中山在历史上是一个大人物，是一个重要人物。在不同的历史阶段，他发挥的作用也不同。

其实我在写晚清史的时候，给孙中山的篇幅非常小。因为从司马迁这种我们中国人认为正统的史观来讲，孙中山当然在这个叙事当中，但他在晚清史中的叙事不可能有很多，民国史是另外一回事。这样实际上是排除了政党和革命的因素，把他还原为一个纯粹的历史人物，当作一个历史参与者来评估。

在晚清，他的功能很清楚。我们今天去看，孙中山的机会都是等来的。不是他做得好，而是清政府做得太差。从1894年11月开始，一直到1911年12月他回国，这个漫长的时间段，他在境外，没法斗争。清政府就是抓不到他，也不让他回来参与改革。我一直认为，如果改革的话，一定要先大赦天下。把所有的反对者都请回来，开圆桌会议。如果在1905、1906年的时候，孙中山回来，他大概也就和杨度、汤寿潜这一拨人差不多，纳入到体制当中，成为一个政治反对派，不过如此。

1911年底前，他在国外不回来，因为觉得没有机会。后来，他进了国门，也没有觉得有机会，偶然到了上海之后，立宪党人赵风昌觉得，应该把他推出来，可以对冲北方，抵抗满洲贵族的压力。

凤凰评论《高见》：孙中山成为临时大总统，是因为当时的立宪党人需要抬出一个人，来跟北方对抗。

马勇：在晚清的时候，孙中山的很多操作不是他主动的。辛亥革命之后的局势，并不是革命党人主导。我们看辛亥回忆录，很多都是用后来的现实再回溯到当年。如果革命没成功，他们肯定不这么讲。但是，立宪党人把孙中山捧为临时大总统，就把这个棋子做大了，后来他就不接受了。

回到这么一种正统的史观去描写，他也是一个很生动的人物，并不影响他的形象。但是，我们过去把他看成一个革命领袖，看成两党的旗帜，为他的很多早期活动，添加了不少颜料。比如说这几年开始讲他早期的革命思想，要追溯到1880年代。这就不对了。首先，1880年代他不可能有推翻清廷的意识，如果那个时候就有的话，他无论如何不可能去给李鸿章上书；他给李鸿章上书，也不会讲改革。出现现在这种学术倾向，是因为后人给他添加了革命的光环。如果没有清醒的认识，还把他看做一个神，我们可能会觉得越来越悲伤，和台湾的主流民意，可能会越来越疏远。

孙中山是辛亥革命的最大获益者

凤凰评论《高见》：刚才你说到，孙中山辛亥革命之后回国，应该是重大的转机。因为当时赵风昌，包括张謇这些帮立宪派的力量是最强大的，他们才是真正的主流，是握有实权的人物。武昌起义之后，下层官兵必须把黎元洪抬出来，因为他们的资历、声望都不够。汤化龙一旦倾向于革命，马上成为核心人物，这很说明问题。以政治声望、人脉、资源而言，应该说立宪派才是核心。孙中山之前虽然也有一点虚名，但是他长期在海外，从来没有走进中国政治舞台的中间，既没有足够的政治声望，也没有足够的政治资源，更没有实力和财力。但是他回国之后，立宪派一下子把他抬到了临时大总统的位子，他等于一下走到舞台中间去了。这是否可以说，孙中山应该算是辛亥革命最大的获益者？

马勇：他是最大的获益者，这只能从后来的结果看，当时，其实他不清楚这一格局。当时南北之间的妥协谈判，现在能够根据零散的材料推测出来。读赵风昌的信札可以感觉到，在孙中山回国前的一个月，南北之间的主要问题，不是清帝退位，而是满洲人重回立宪还能让出多少名额。当时谈了差不多一个月。武昌起义之后到11月，袁世凯内阁成立，皇族内阁不存在了，第一届真正意义上责任内阁出来了。

责任内阁的使命，就是召集国会，制定宪法。到这里就有个大问题，国会议员怎么处理？这个时候就妥协不下来了。原因在于，整个资政院的架构，是200个资政员，其中有100个是各省已经选出来的省资议局议员，往中央来推举两个，已经工作了一年多。在过去的体制下，另外100个是钦定议员，现在，这一部分就不能钦定了，必须选举。障碍就在皇族、贵族成员的分配。

《孙中山全集》，人民出版社出版

满洲贵族的分配当中，可以看到党国体制的内在矛盾。清廷觉得我退到这个时候已经很不得了了，原来打天下、坐天下都是我们，八大铁帽子王，后来扩充到十二个铁帽子王，再扩充之后，弄了一个资政院，你让我们现在全部退出，只保留一个虚君的皇上。当时社会的主流，包括立宪党人，也没有考虑好清廷的退出机制。章太炎十年之后就反省，如果让各省督抚代表开制宪会议，每个独立省是两个，没有独立的省也要派人来，由这拨人静心、中立地去讨论中国的未来，他们一定能够为满洲贵族的退出，和未来政治的介入找到一个合理的路径。章太炎也讲，在轰轰烈烈的状态下，没办法搞。你要求清廷全部退出，他们不同意。载泽、载涛、载洵、善耆等人所在的宗社党，立宪的时候都属于很积极的立宪党人，这个时候他们就觉得，要实行真正意义上的君主立宪，绝对反对走向共和，但为时已晚。

凤凰评论《高见》：僵局是如何打破的？

马勇：由于没找到退出机制，12月21号，孙中山到上海拜码头，拜见赵风昌。赵风昌恍然大悟，开府建基啊。南北之间，整个中国的局面一下都破了：让孙中山在南京成立一个临时政府，来给满洲人施压。你退不退？不退中国就分裂。立宪党人是最有力量的，因为南京临时政府名义上是革命党，但是副职、实职掌权的次长都是立宪党人：军事部，部长是黄兴，再往下立宪党人；事业部，革命党人，但是掌权的是张謇。而且我们可以看到，当时的张謇一个人就富可敌国，财力雄厚。

为什么孙中山后来说没有钱，晚上坐在那儿，黑灯瞎火地跟工作人员聊天？有人说是大总统平易近人，灯都不开，实际就是没钱。因为南北之间通过这种施压之后，争议解决了，孙中山这颗棋子就是多余的了。这也给后边埋下了很深的一个炸弹。南北交涉，孙中山在退出南京临时政府以后，未来的去向怎么办？

凤凰评论《高见》：后来为什么又想让孙中山退出来？

马勇：想让孙中山退下来的原因也很简单，他没有执政的经验，而且列强不认同，列强认同的是袁世凯，非袁莫属。孙中山通过外交力量，通过伍廷芳这些人和外国人打交道，希望能够得到认同。包括和日本人签协议，说你给我钱，我可以打到北京去。但是列强说，这个事不能干，因为我们一开始宣布中立，有约定。孙中山坚定不移地不想退，他对美国人谈贷款的时候说，你支持我，我打到北京去，我通过这样一种革命的手段，夺取政权之后，我肯定是优先对你好。但美国人也不干。在这种状态下，怎么能把他劝下来？

因人立法，孙中山开了个坏头

凤凰评论《高见》：我看过《孙中山年谱长编》，孙中山在就任临时大总统之前，他给袁世凯发电报就说，我这个临时大总统只是临时干一段时间，然后就让给你。

马勇：对，他去做这个临时大总统，完全是意外的。这里边陈其美很重要，武昌起义之后，陈其美在上海响应，作为另一拨力量，他一直想组建政府。但是，陈其美的为人不是很好，因为他喜欢搞暗杀，像立宪党人这一拨人，不会跟他打交道，他号召力不行，搞不起来。孙中山回国，对陈其美是个机会。武昌起义之后，陈其美就策划，能不能有一个南方政府。各种因素都迎合了赵风昌当年配合的袁世凯的北方。我们也可以看到，这个时候，北方袁世凯也不是说要走向共和，要清帝退位，而是希望重回到君主立宪轨道。

凤凰评论《高见》：《孙中山年谱长编》里面有一点我印象特别深刻，孙中山做临时大总统的时候，宋教仁说要搞内阁制，权力在国会，总统的权力不大。当时孙中山是坚决反对，最后还是宋教仁妥协了，结果搞了总统制。但是，孙中山把这个权力移交给袁世凯，他要退位的时候，又要搞内阁制，国民党人控制了国会。这种做法，对袁世凯是完全不公平的。我觉得，这是因人立法，孙中山开了一个很坏的头。

马勇：1991年，我在《21世纪》发表的文章，就是这句话。因人立法，给中国开了一个很坏的头。孙中山这个时候，确实是带着一种革命信仰，因为革命者的理论中有个道理就是，不掌握权力，怎么革命？因此，在掌握权力上要不择手段，只有掌握了权力，才能革命，才能为人民谋幸福，孙中山当时也是这样的。

凤凰评论《高见》：把南京临时政府的权力移交到孙中山手上，这个共识是如何来的？

马勇：当时，赵风昌建议去筹备南京临时政府的时候，已经是12月21号了，临时政府1月1号就成立，这中间只有几天时间，几天时间就把架子搭起来，张謇这拨人贡献很大。

同盟会的高层干部有几次会议。成立南京临时政府时，孙中山也不是满票，这里边也有争执，但争来争去，大家还是回到了1905年的东京共识——1905年经过日俄战争，俄国变革之后，变革中国的愿望非常强大。所有的革命党人，非法组织，都集中到东京去了，大家摒弃所有的私人成见，共推孙中山为同盟会的总理，之后宋教仁是执行长。实际上，它的架构是一个影子政府的格局。

推孙中山属于大多数革命党人的看法。而且在当时，让大总统处在一种名誉的状态，大家觉得很好。但是一到孙中山就任临时大总统的时候，他就不干了。他说临时大总统没权，理想不能实现。当然这个论据的材料不是很充分，但是从后边孙中山的材料可以往前推论。1921年非常国会选举孙中山做非常大总统的时候，他所有的建构，都是要掌握实际权力，非常大总统依照总统制原则，国家元首兼行政首长，以下不设国务总理。我们如果不去恶意揣测，而是善意的理解，这是为了推行他的革命理念。

但是，各种因素导致他非下来不可的时候，孙中山心理上还是很别扭，一方面他要制定一个《临时约法》来约束未来的临时大总统，另一方面在国家的架构上，放弃了总统制，改成内阁制，国会掌权。

凤凰评论《高见》：孙中山因人立法，该总统为内阁制，为什么能够得逞？

马勇：我个人觉得，其实是因为袁世凯不负责任。袁世凯在官场里是个很圆滑的人，他对原则的坚持不是很坚定。当革命党人提出总统制改为内阁负责制，总统的权力受到很大约束的时候，袁世凯大概想到的是，这个临时大总统只是一年，《临时约法》也只管一年，很快就可以过渡过去，包括他在内，当时谁都没有想到，《临时约法》会成为民国早期纷争的主要因素。

在坚持原则这一点上，袁世凯不如孙中山。孙中山不管这些条款你执行不执行，这首先是原则问题，我必言之。组织中华革命党，孙中山也是这样，加入者必须按手印，宣誓对他个人效忠。他在原则问题上是不让步的，不管有多少人反对，尽管那是很荒唐的原则。但是袁世凯就在很多的原则上不太坚定，这就是旧官僚的习气，缺少现代社会的契约精神，他觉得到时候总有权变。

所以回头来看，孙中山有这么个想法，其他各派，都没有坚持原则，处在息事宁人的状态，没有像美国人当年制宪会议一样，把法律、契约的制定，看做是很严肃的事情，在原则问题上一点都不能让，大家可以争论六个月。

1921年，章太炎就此反省，他就讲，民国十年来这么多的事情发生，都是因为我们这些当时参与革命的人，参与国体变更这一拨人不负责任。但是基本法律的制定，要超越性地去考虑。从1908年的钦定宪法大纲到现在，公开通过和私立的有一百多个宪法，立法的时候都带有立场，实际上没有几个经得起考验。主要原因在于，当时的人们急切地想重回稳定，重回大一统，这种心态导致了后来的政局跌宕。

伦敦蒙难是对孙中山的加持

凤凰评论《高见》：我看过好几种孙中山的传记，在对孙中山的革命叙事里面，强调了孙中山的大量“革命事迹”，其中就包括在辛亥革命之前，孙中山发动过的十次起义。但是，除了黄花岗起义规模和声势大一点，其余的好像都是局部，规模和影响特别小。

马勇：更重要的就是，有的起义和他没有关系，但后来都硬套到他身上。这是国民党在晚清之后的革命叙事，当然是出于其政党宣传的需要了。

一千年之后描写这段历史，那些都是忽略不计的。因为孙中山没有一次是在中国的核心地区发动的起义，不管是在北京，还是在武汉。在武汉，就是中部同盟会也没有做。武昌起义之后，他们回溯的时候自称，一年前我们中部同盟会就在这里组织起义。但是，武昌起义是文学社、共进会发动的。孙中山的价值在于，用一种倒逼的办法，用炸弹在外部在威胁着这个体制。载泽给朝廷的报告表明，清廷内部高层对外边仍炸弹，不说恐慌，至少觉得这是一个很讨厌的事。只有立宪才能平息外部的暴力革命，才能容纳孙文这一拨人，不断扔炸弹的事才能制止。这里面也可以看到，革命的价值在某种意义上就是逼出一个改良来。

孙中山策动最大的一次起义是广州黄花岗起义，他的目标也就是去攻打两广总督府，另外就是广西的镇南关起义，这完全都在外围。而且，多少次他不在现场，把其他的团体组织都算成同盟会成员。所以孙中山的起义，是很明显的代理人战争，他就属于经纪人，向华侨募捐，之后把钱交给马帮，在中国搞一个起义，找新闻媒体来报道一下，影响越大越好。孙中山不是吴樾。在晚清政治革命当中，吴樾、汪精卫是直接冲到第一线的，他们是暴力革命真正的实施者。汪精卫侥幸活了下来，如果当时真的出了事情的话，那就是一死了之了。上一代学者，专门去研究所谓孙中山领导的每一次起义，20多年后的今天再看就很荒唐，他们把一个细节无限的夸张，而且又没有军事地图，完全靠回忆，那不是瞎扯吗？

凤凰评论《高见》：说到革命倒逼改良，回顾一下孙中山正式的亮相，我总觉得，他在伦敦蒙难，实际上是清政府在帮他成名。如果清政府没有在伦敦去抓他，国际媒体、国内媒体不会一致去报道，那他作为革命者的知名度和影响力也不可能那么大。

马勇：在孙中山的研究当中，好多人也这么讲。实际上，孙中山同时代的革命者，经历类似的人很多，就在1895、1896年的时候，他们开始有了这么一种意识，觉得满洲人不行。但1896年孙中山伦敦蒙难，在很大程度上，直接就把他从一个区域性的造反者，推举为一个具有世界声望的革命领袖了。在这一大拨革命者群体当中，还有一个类似的案例就是章太炎，章太炎成名也主要得益于1903年的《苏报》案。从工部局的档案来看，如果不是这件事情，章太炎就是东南局部区域的一个怪怪的名士。但是这么一搞，清政府为了他在上海租界法庭打官司，一个国家、一个政府去对付一个人，一下就把章太炎抬举起来了。孙中山当年就是这样的典型。在专制体制向现代体制转型过程中，统治者经常会有这样的举动。

当年孙中山伦敦蒙难算是天意。1896年10月11日，他在伦敦被中国驻英国公使馆抓住，他能够把一个纸条扔下去，还真有人捡了，还就真给了他的老师康德黎。康德黎救了他，23号获释。在那之后，情况就不一样了。如果孙中山没有获救，可能是放在一个封闭的箱子里运回国内，也许路上就死掉了。

孙中山伦敦蒙难，一方面是政府给他加持了；另外一方面，在孙中山几次都可以回头的时候，清政府却没做好。我一直有个观点，所有的革命者都有向回走的可能性。因为革命不是目标，仅仅是手段，革命最初的目标是要推动你的改革。像1906年，清廷宣布要走向宪政了，结果不宣布开放党禁，不宣布释放政治犯，这个时候，就把这些人逼向革命。孙中山多少次希望回国，清政府糟糕的就是分化瓦解革命党。1908年唐绍仪到日本去，他要求日本政府把孙中山赶出去，把康有为赶出去。这都不是正当路径。如果在1906年，清政府把孙中山招回来，孙中山还会很欣然，最多就是谈条件，得多少议席，之后他在议会里边发展自己的势力。就这点来看，清廷得势的时候不知妥协，这是个大问题。